BUDOWANIE KARIER CZY DMUCHANIE REKORDÓW?

Nie od dzisiaj wiadomo, że nie wystarczy sam talent, umiejętności i ringowe szczęście, by w krótkim czasie doprowadzić pięściarza do walki o mistrzostwo świata prestiżowej federacji. Historia zna przypadki, że pretendentami do tytułów zostawali pięściarze mający na swoim koncie od kilku do np. ...sześćdziesięciu kilku walk. W ostatnich latach, w dobie kryzysu, jaki dotknął "królewską "dywizję, pojawiać się zaczęło wielu śmiałków, którzy mając w rekordzie stosunkowo mało pojedynków (vide Dereck Chisora), chcą aspirować do największych zaszczytów.

Zupełnie inaczej wyglądała i wygląda promocja pięściarzy w Europie, USA, czy Azji. Prezentowane poniżej liczby w swoisty sposób pozwalają poznać cześć mechanizmów budowania karier, typowych dla pewnych większych geograficznie obszarów, konkretnych krajów, czy grup promotorskich. O szybkości budowania kariery zawodowego pięściarza decyduje - poza walorem sportowym - przede wszystkim jakość jego kariery amatorskiej, wiek, zasobność portfela promotorów oraz - rzecz jasna - odwaga pięściarza i jego opiekuna.

BRACIA KLICZKO

Zacznijmy od panujących w kategorii ciężkiej braci Kliczko, którzy pojawili się w gronie profi w 1996 r., podpisując umowy z hamburską grupą Universum. Władimir w momencie rozpoczęcia kariery miał 20 lat i złoty medal olimpijski w dorobku. Mimo to jakość jego pierwszych 10 rywali nie była powalająca - ich bilans to 93-111-11 (czyli średni rekord: 9-11-1). Nieco wyżej powieszono poprzeczkę przed starszym o 5 lat Witalijem (jakość pierwszych 10 rywali to: 113-97-3, czyli średnio: 11-9).

U kolejnych 10 rywali wspomniane wartości wzrosły u Władimira do 230-89-9 (średnia: 23-9-1) i 188-74-8 (18-7-1) u Witalija. Budowana przez Klausa-Petera Kohla w pocie czoła pozycja Władimira legła w gruzach po sensacyjnej porażce z Rossem Puritty, wobec czego i na skutek późniejszego powolnego odbudowywania rekordu, po 30 walkach bilanse ostatnich 10 rywali młodszego z braci wyglądały bardzo podobnie jak w poprzednich 10 pojedynkach (227-84-5, czyli średnio: 23-8). Władimir Kliczko do walki o mistrzostwo świata stanął dopiero 14 października 2000 r., mając 24 lata i 35 płatnych pojedynków na koncie. Szybciej mistrzem świata został Witalij, który wykorzystał swoją szansę 26 czerwca 1999 r. (w wieku 28 lat) mając w rekordzie 24 walki. Co ciekawe, jakość rywali braci Kliczko w momencie wejścia na szczyt wyglądała niemal identycznie (Władimir po 40 walkach: 271-30-5 a Witalij po 30 pojedynkach: 269-28-5, czyli średnio 27-3).

        
BYLI CRUISERZY W CIĘŻKIEJ

Trzeci z mistrzów świata wagi ciężkiej, David Haye, przygodę z zawodowym boksem rozpoczął w wieku 21 lat, mając w dorobku srebrny medal amatorskich mistrzostw świata. W przeciwieństwie do Ukraińców początek kariery "Hayemakera", to występy w limicie wagi jr. ciężkiej. Po pierwszych 10 walkach jakość jego rywali wyglądała mocno przeciętnie (159-163-15, czyli średnio: 16-16-1). Po 20 pojedynkach, mimo wpadki z Carlem Thompsonem, współczynniki kolejnych 10 rywali wzrosły do 286-44-7 (średnia: 29-4-1), co m.in. sprawiło, że Anglik w pojedynku nr 21 (10 listopada 2007 r.) stanął do rywalizacji o mistrzostwo świata. Dla porównania Evander Holyfield, były brązowy medalista olimpijski z Los Angeles (1984), podpisał zawodowy kontrakt w podobnym wieku, rozpoczynając rywalizację również w wadze cruiser i już w  dwunastej zawodowej walce wywalczył tytuł mistrza świata! Jednak jakość rekordów jego pierwszych 10 rywali wynosiła 126-70-10 (średnia: 13-7-1), by po 20 walkach wzrosnąć do 246-49-5 (25-5). Zresztą zawrotne tempo, w jakim Holyfield dotarł na szczyty boksu zawodowego, to temat na oddzielne opracowanie, choćby z uwagi na to, że w niedługo później jego śladem podążyli inni koledzy z drużyny olimpijskiej USA.    

MISTRZOWIE OLIMPIJSCY

Jak szybko zbudować pozycję byłego mistrza olimpijskiego? Aleksander Powietkin i Odlanier Solis rozpoczęli zawodowe kariery w tym samym wieku (26 lat). Jakość rekordów pierwszych 10 rywali Rosjanina wynosiła 134-54-9 (średnia: 13-5-1) wobec 198-61-4 (średnia: 20-6) Kubańczyka. Po kolejnych 10 walkach współczynniki rywali Powietkina wzrosły do 282-41-9 (28-4-1). Dla porównania 7 rywali Solisa miało bilans 174-32-14 (średnia: 25-5-2) i w 18 zawodowej walce stanie przed szansą wywalczenia tytułu mistrzowskiego WBC.

(NIE) MŁODZI GNIEWNI

Kandydat do odebrania pasów mistrz świata Władimirowi Kliczko, Anglik Dereck Chisora ma prawie 28 lat i na swoim koncie zaledwie 14 zawodowych walk. Jakość rekordów pierwszych 10 z nich była mocno przeciętna: 153-187-13 (średnia: 15-19-1) ale już 4 kolejnych zaskakująco wysoka: 75-19-1 (19-5). Jeszcze ciekawiej wyglądają współczynniki oponentów Roberta Heleniusa, który przechodził na zawodowstwo w tym samym wieku, co Chisora (24 lata). Pierwszych 10 rywali Fina miało rekordy o wartości 108-75-13 (średnia: 11-7-1). Jakość ostatnich 4 rywali to już jednak 98-11, czyli średnia 24-3! Blado przy wspomnianych pięściarzach wygląda statystyka przeciwników Tysona Fury. Pierwszych 10 miało rekord 133-98-10 (13-10-1) a trzech ostatnich 58-38-2 (19-13-1). Kubrat Pulew, podziwiany za odwagę w doborze ringowych oponentów, przeszedł na zawodowstwo w wieku 28 lat. Jakość rekordów jego dotychczasowych rywali to 167-82-7 (średnia 17-8-1), co daje sporą nadzieję na rychłe walki o wysokie stawki.

Rusłan Czagajew został zawodowcem w wieku 21 lat (jeśli nie liczyć krótkiego epizodu w USA w 1997 r.). Mimo młodego wieku Uzbek był już pięściarzem doświadczonym i utytułowanym. Dlatego jakość rekordu jego pierwszych 10 rywali była stosunkowo wysoka (172-131-8; średnia: 17-13-1), by po kolejnych 10 walkach wzrosnąć do 231-83-6 (średnia: 23-8-1). Dla porównania promowani w Niemczech równie młodzi Aleksander Dimitrenko i Francesco Pianeta, w pierwszych 10 walkach  rywalizowali z przynajmniej o klasę gorszymi rywalami: Dimitrenko (72-78-7, czyli średnia 7-8-1) a Pianeta (45-122-4; średnia 4-12-0). W obu wymienionych przypadkach przełomem w karierze były walki z 10 kolejnymi rywalami (od walki nr 11 do 20). Ich jakość wyglądała następująco: Dimitrenko (230-95-8, czyli średnio 23-9-1), Pianeta (212-16-6, średnia 21-2-1). W przypadku Ukraińca z niemieckim paszportem wartości te wzrosły wraz z kolejnymi 10 rywalami (255-33-7, czyli średnio 26-3-1).

BOJCOW I ...WAWRZYK

Denis Bojcow, z uwagi na wiek (18 lat), promowany był z wielką ostrożnością. Jakość pierwszych 10 rywali Rosjanina zamykała się w bilansie 43-73-5 (średnio: 4-7), co jest wynikiem nieznacznie tylko lepszym od bilansu rekordów pierwszych 10 oponentów Andrzeja Wawrzyka (27-76-3, czyli średnio: 3-8). Interesujące nas wartości wyrównują się przy ocenie jakości rekordów kolejnych 10 rywali Bojcowa i Wawrzyka. W przypadku Rosjanina jest to 152-87-3 (średnia: 15-9) a u Polaka 154-88-8 (średnia: 15-9-1). Co ciekawe gorsze rekordy od rywali krakowianina mieli nawet rywale nr 11-20 Andrzeja Gołoty (174-98-8; średnia: 17-10-1), który budował swoją karierę w USA!

Dodaj do:    Dodaj do Facebook.com Dodaj do Google+ Dodaj do Twitter.com Translate to English

KOMENTARZE CZYTELNIKÓW
 Autor komentarza: jan
Data: 10-02-2011 14:32:33 
Panie Jarosławie, jak zwykle bardzo ciekawy tekst i super pomysł na opracowanie statystyczne. Może by tak kiedyś zrobić takie zestawienie dla wszystkich Polaków?
 Autor komentarza: holy
Data: 10-02-2011 14:39:52 
zawsze najbardziej szanowalem bokserow ktorzy z niewielkim bilansem walk stawali o tytuly; nigdy natomiast nie darzylem sympatia tych z nadmuchanym rekordem
 Autor komentarza: zbigniewe
Data: 10-02-2011 14:44:36 
to pierwsze walki na zawodostwie wiekszosc bokserow ma takich przeciwnikow sa tacy zawodnicy z polski co maja 20 walk stoczonych i dalej takich mlokosow
 Autor komentarza: piotr
Data: 10-02-2011 15:09:12 
Takie liczenie średnio oddaje odwagę bokserów.

Jest różnica czy się walczy z Povietkiniem (obecnie 21-0-0) lub Chambersem (obecnie 35-2-0) lub też Arreolą, Grantem czy Austinem. czy też z kelnerem (też są tacy) z napompowanym rekordem.

A np.: Pianeta walczył z Johannem Duhaupasem(17-0-0), Mattem Skeltonem(22-3-0), Evgeny'iem Orlovem(10-5-1), Scottem Gammerem (18-2-1) Michaelem Marrone'em (18-0-0)

Walki z powyższymi ładnie wyglądają na papierze dopóki nie sprawdzi się gdzie są w tabeli boxrec.

Myślę, że pokazanie też poziomu np. tego jaką pozycje w Boxrec mieli przeciwnicy rozjaśniło by sprawę.(ale chyba nie ma jakiegoś dostępu do tego jaki ktoś miał ranking w boxrec danego dnia?)

Można też zwrócić uwagę, że być może ktoś kto ma ranking (44-2-0)i podobne jest groźniejszy od gości z numerkiem (18-0-0) lub (17-0-0).
Porównałem tu: Alberta S. z Johannem Duhaupasem i Michaelem Marrone.




Jak już się bawić w statystykę to trzeba uwzględniać KILKA czynników
a nie podawać wybiórcze dane.


Jak ktoś ma dużo kasy to znajdzie kelnerów z rankingiem (20-0-0) lub sam ich ma w hodowli.
 Autor komentarza: Deter
Data: 10-02-2011 15:27:13 
Czy doczekamy się artykułów bez błędów?
"10. rywali" - po co ta kropka?
"12-tej" - co to składak?

- - -

Zaś sama statystyka ma wiele wad. Odnosi się do konkretnego kryterium, nie zaś do całości. Dlatego zgadam się z całkowicie z Piotrem.
 Autor komentarza: Mike1990
Data: 10-02-2011 16:01:37 
Przepaszam bardzo! gdzie jest Albert Sosnowski i jego fantastyczny rekord? Myślałem, że Sosna będzie miał w tym teksie też swoje porównanie...
 Autor komentarza: czejen47
Data: 10-02-2011 16:02:03 
Deter, Piotr - jezeli nie odpowiada wam takie zestawienie statystyk, to albo przygotujcie lepsze, albo po prostu tego nie czytajcie. Jak widze takie doczepianie sie do literowek, jakis kropek, przecinkow itd. to przypomina mi sie ze jestem w polsce. Nie ma to jak siedziec w domu za biurkiem i krytykowac czyjas ciezka prace...
 Autor komentarza: kuba999910
Data: 10-02-2011 16:25:37 
Powyższy artykuł można rozpatrywać jedynie w kategoriach ciekawostki. Wartość rekordu można ocenić jedynie po charakterystyce stoczonych walk, same cyfry niewiele mówią. Często zdarza się że rekord np. 20-20-0 jet dużo wartościowszy niż np. 10-0-0. Najważniejsze jest to jakie walki i z jakimi rywalami składają się na rekord, a mówiąc jeszcze ściślej liczą sie tylko ostatnie 2-3 stoczone walki. W boksie, jak w każdym sporcie jesteś tak dobry jak Twój ostatni występ, ostatnia walka.
 Autor komentarza: Artur1969
Data: 10-02-2011 16:40:29 
Holy nigdy nie był cruiserem. Był w półciężkiej
 Autor komentarza: Deter
Data: 10-02-2011 16:42:21 
czejen47
Zwracasz się do mnie i Piotra, ja odpowiem za siebie.

Pozwól proszę, że sam zadecyduję co będę robił. Ten rozkazujący ton, co mam robić jest nie na miejscu.
Z "czepianiem się" niestety jest w Polsce problem - głównie dlatego, że domaganie się poprawności jest źle odbierane. W efekcie powszechnie akceptowalna jest rażąca potoczność. Ponadto nie czepiam się literówek i przecinków, lecz błędów na poziomie pisania "poszłem" albo "muj pjesek".

Krytyka jest istotą każdego forum. Gdyby Ci nie zależało na krytyce, na opinii innych, na komentarzach - nie publikowałabyś artykułu.

Niestety publikacja wiąże się z odpowiedzialnością za niego. Jeśli ma on błędy ortograficzne - warto je niwelować, tekst zyska na jakości.

Proszę również mieć świadomość tego, że brak aprobaty ze strony użytkowników forum jest tylko merytoryczną opinią.

- - -

Pozdrawiam i życzę więcej dystansu do siebie.
 Autor komentarza: piotr
Data: 10-02-2011 16:44:08 
@Artur1969
Był cruiserem - po prostu wtedy ta waga miała niższy trochę limit!

pozdr.
Piotr
 Autor komentarza: Deter
Data: 10-02-2011 16:45:09 
Artur1969
Nieprawda.
 Autor komentarza: pyra90
Data: 10-02-2011 16:46:02 
A Dawid Kostecki kiedy stanie do walki o pas poważnej federacji?
Szumienow ma ledwo kilkanaście walk na koncie a już jest mistrzem świata WBA ,a Kostecki mistrzem bałtów i Słowaków .
 Autor komentarza: czejen47
Data: 10-02-2011 17:13:57 
Deter

hehe, obraz sie jeszcze... Nie ma co przymykac oko na takie bledy, wydaje mi sie, ze powinienes gdzies to zglosic i to w trybie natychmiastowym. Nie bede tutaj prowadzil jakis wywodow na ten temat, bo pewnie jestes starszy, super wyksztalcony i potrafisz ladnie pisac, a przeciez wlasnie na to jest ostatnio moda. Ten kto ladnie pisze/mowi ma racje ;) Porownalbym Cie do Teddego Atlasa hehe
 Autor komentarza: Mike1990
Data: 10-02-2011 17:16:30 
Deter,

ostatnio doszły mnie słuchy ze "poszłem" jest już uważane za poprawne słowo - oczywiście "poszedłem" tym bardziej...
 Autor komentarza: piotr
Data: 10-02-2011 17:16:34 
@czejen47
Napisz jakieś konkrety.
 Autor komentarza: Yaras72 (Redaktor bokser.org)
Data: 10-02-2011 17:19:46 
Wszystkie merytorycznie słuszne uwagi Czytelników w kwestii poprawności językowych przyjmujemy z pokorą. Pracujemy nad tym, by nie kaleczyć naszego języka, ale niestety czasami dajemy się ponosić emocjom lub robimy coś w pośpiechu.

Pozdrawiam serdecznie
 Autor komentarza: odyniec
Data: 10-02-2011 17:37:36 
po pierwsze - taka statystyka to zaden obraz i nic nie wnosi
jakby sie ktos uparl to mozna pol kariery obijac leszczy z dodatnim rekordem np Najmana ktory ma dodatni bilans zrobiony na leszczach z ujemnym bilansem

po drugie - zwracanie uwagi na bledy jezykowe jest wazne bo skoro ktos decyduje sie na publikowanie tekstu to raczej powinien tekst sprawdzic chocby edytorem tekstu

po trzecie - po to jest forum zeby komentowac
 Autor komentarza: mma
Data: 10-02-2011 18:10:51 
odyniec

przepraszam bardzo, a chciałbyś, żeby co zostało wniesione?
 Autor komentarza: Deter
Data: 10-02-2011 18:27:00 
czejen47
Z natury się nie obrażam - wbrew pozorom mam bardzo niekonfliktową osobowość. Poprawność zaś nie jest modą, ale normą. Mimo, że wiele na tym tracę, to jednak staram się poprawiać potknięcia. A jeśli już mówimy o modzie, to moje obserwacje są inne.

Natomiast jeśli ktokolwiek na podstawie formy ocenia treść, to raczej nie grzeszy rozumem. Ludzie, którzy myślą, że ktoś ma rację... bo ładnie mówi, nie są warci słuchania.

Yaras72
Również pozdrawiam. Mam nadzieję, że moje uwagi nie wpłyną na relacje personalne. Bardzo doceniam pracę, którą wykonują Ci, którzy piszą. Jednak (co wydaje mi się normalne), nie zawsze moje zdanie pokrywa się z intencją autora.
Być może mijamy się z wyobrażeniem mechanizmu forum. W mojej opinii o wiele większą wartość ma napisanie czegoś, z czym wielu nie będzie się zgadzało - niż bierność. Mało tego, to właśnie krytyka pobudza i otwiera nowe myśli.

A teraz merytorycznie.
Owszem, mamy przejrzyście zobrazowane to, jaki jest średni rekord rywali poszczególnych zawodników. Jednak to nie mówi, ile jest wart ten zawodnik, bo rekord nie jest tożsamy z poziomem sportowym. Dlatego skłaniam się ku pomysłowi Piotra. Dobrą ilustracją byłoby więc zestawianie nie w odniesieniu do rekordów, ale do miejsca w rankingu np. boxrecu. O ile to możliwe w ogóle.

Yaris72
Dodam na zakończenie osobistą dygresję. W wielu kwestiach mam niepopularne podglądy - więc krytyka pod moim adresem na wielu płaszczyznach to chleb powszedni. Raz jeszcze nadmienię - mam nadzieję, iż moje uwagi odnośnie potknięć językowych czy różnicy w poglądach nie wpłyną na kontakty personalne (mimo, iż tylko wirtualne).
Bardzo doceniam i szanuję inicjatywę piszących. Bardzo wiele korzyści czerpię z boxer.org - właśnie z artykułów. Czasami jednak mam inne zdanie.

Pozdrawiam.
 Autor komentarza: Bunktrek
Data: 10-02-2011 21:13:18 
Ach tam, Deter kiedyś zasugerował, że powinno się używać stwierdzenia np. "będę szedł w sobotę do kina" a uzycie stwierdzenia "idę w sobotę do kina" jest niepoprawne.

W tym momencie przestał być autorytetem od ojczyzny polszczyzny.
 Autor komentarza: Deter
Data: 10-02-2011 22:10:41 
Bunktrek
Ja nigdy nie byłem autorytetem.

Nadal uważam, że "idę w sobotę do kina" jest niepoprawne. Może zabrzmi to ekscentrycznie... ale słowniki, językoznawcy i normy nie są wyrocznią. Ostatecznie nie od nich to zależy, ale właśnie od poprawności.
Skoro mamy w języku polskim rozróżnienie pomiędzy czasem przyszłym i teraźniejszym, to pisanie w czasie teraźniejszym o ewentualnych przyszłych czynnościach jest niepoprawne. Proszę mi wybaczyć - ale nie podzielam zdania innych, nawet o wydźwięku oficjalnym.

Idę - to czas teraźniejszy. Winniśmy więc używać go w odniesieniu do czynności teraźniejszych. Prosta logika.
 Autor komentarza: Deter
Data: 10-02-2011 22:15:52 
Bunktrek
Dodam jeszcze, że chodzi o poprawność. A nie o to, co ja na ten temat myślę. Co więc mam wspólnego z językowymi potknięciami redakcji? Oczywiście nic.
Dlaczego więc o mnie piszesz? Tego nie wiem.

Nieprawda, że 2+2=5. Nie ważne czy mówi to pierwszoklasista z podstawówki czy profesor matematyki. Chodzi przecież o poprawność, a nie o czyjeś zdanie. Tym bardziej nie rozumiem, dlaczego o mnie tutaj mowa.

Zdrówko.
 Autor komentarza: myyyk
Data: 10-02-2011 23:15:51 
Bardzo ciekawy pomysł na obliczenie wartości rekordu. Nie jestem wcale pewien, czy krytyka związana z nierówną wartością przeciwników jest uzasadniona. Pomysł wart jednak rozważenia i przemyślenia skutków:

1. Dziś rekord zawodnika stanowi suma jego wygranych, przegranych i zremisowanych walk, np David Haye po pierwszych 10 walkach miał rekord 10-0-0.

2. Autor proponuje, aby brać pod uwagę sumę walk stoczonych z róznym wynikiem przez przeciwników danego boksera. Wówczas David Haye po pierwszych 10 walkach maiałby rekord 159-163-15. A Evander Holyfield 126-70-10.

Ej, to całkiem zmienia sytuację! Kto bije leszczów musi targać w rekordzie ich wcześniejsze przegrane walki! Tu od razu widać, ze Holy był znacznie lepszy od Haye, choć w tradycyjnym systemie wydawali się tacy sami (10-0-0 i 10-0-0). Takie obliczenie demaskuje prawdziwą wartość rekordu, a jeśli jakiś zawodnik wygrywał tylko z kelnerami, to moze mieć nawet ujemny wynik.

Oczywiście to nie chroni przed taką patologią, że leszczobij buduje rekord na innych leszczobijach. To jednak znacznie mniej spotykana sytuacja - do nabijania rekordów slużą zazwyczaj zawodnicy z mocno ujemnymi rekordami. Zorganizowanie kilku kolejnych walki z zawodnikami, którzy są łatwi do pokonania a zarazem mają dodatni bilans jest znacznie trudniejsze.

Podsumowując: bardzo dobry system liczenia, byłbym szczęśliwy, gdyby podawano oprócz samego rekordu także jego "jakość", czyli sumaryczny bilans walk pokonanych przeciwników. To by pokazywało, czy zawodnik miał dotychczas w karierze "z górki" czy "pod górkę".
 Autor komentarza: mma
Data: 10-02-2011 23:33:52 
myyyk

Zsumowane rekordy dotychczasowych przeciwników to całkie uznane i dość tradycyjne narzędzie analizy kariery zawodników, żadne odkrycie.
Ale że komuś chce się ślęczeć nad rubrykami boxrec i kalkulatorem, to najwjększy szacunek z mojej strony.
 Autor komentarza: Deter
Data: 10-02-2011 23:40:59 
myyyk
Nie jest tak, jak piszesz. Rekord przeciwników mówi tylko... o rekordzie, nie o jego wartości, a już tym bardziej o jakości przeciwnika. Można bić się z dziesięcioma zawodnikami o wyraźnie dodatnim rekordzie pokroju Najmana, a można z o wiele lepszymi o bilansie o słabym rekordzie.

"Nie jestem wcale pewien, czy krytyka związana z nierówną wartością przeciwników jest uzasadniona".
Akurat to jest bezdyskusyjne. Oczywiste jest to, że rekord nie jest bezpośrednią wykładnią wartości przeciwnika.
 Autor komentarza: Invisible
Data: 11-02-2011 01:55:52 
Taki rozbiór rekordów traktuję jako ciekawostkę, chociaż nie jest ona oczywiście wymierna w kwestii klasy pięściarz, a nawet ich potencjału. Stałaby się taką bardziej, gdyby w ten sam sposób wejść w głąb, czyli "rozłożyć" rekordy jeszcze o poziom niżej.
Jeśli bilans przeciwników Włada po 10 walkach, wg przedstawionego schematu to 93-111-11, można w ten sposób "rozebrać" także rekordy tych przeciwników, analizując ich oponentów i tak w nieskończoność.

Tylko komu by się chciało? ;]


@Deter
"Nadal uważam, że "idę w sobotę do kina" jest niepoprawne. Może zabrzmi to ekscentrycznie... ale słowniki, językoznawcy i normy nie są wyrocznią. Ostatecznie nie od nich to zależy, ale właśnie od poprawności."

Misiaczku, swoje ekscentryczne zdanie próbujesz argumentować, równie ekscentrycznym błędem logicznym. Otóż zamieniasz przyczynę ze skutkiem. Skąd czerpiesz wiedzę na temat swej "ekscentrycznie pojmowanej poprawności"? Prawdopodobnie są to "słowniki, językoznawcy i normy" i to na ich podstawie zwracasz - i tu zarówno w mojej jak i jednego z redaktorów opinii czynisz słusznie - uwagę, na błędy w zamieszczanych tu artykułach.

Kolejnym błędem logicznym jest:
"Nieprawda, że 2+2=5. Nie ważne czy mówi to pierwszoklasista z podstawówki czy profesor matematyki. Chodzi przecież o poprawność, a nie o czyjeś zdanie. Tym bardziej nie rozumiem, dlaczego o mnie tutaj mowa."

Właśnie dlatego o Tobie mowa, bo Ty imputujesz, że 2+2=5 jest prawdą, twierdząc, że "idę w sobotę do kina" nie jest prawidłowym zwrotem naszego ojczystego języka. "Chodzi przecież o poprawność, a nie o czyjeś zdanie" jak sam napisałeś, a ten zwrot jest poprawny, więc jego odzwierciedleniem byłoby raczej 2+2=4, któremu próbujesz zaprzeczyć, a "Chodzi przecież o poprawność, a nie o czyjeś zdanie" ;]

długi offtop ;]

Pozdrawiam
Michał
 Autor komentarza: Deter
Data: 11-02-2011 10:48:51 
Michale, postaram się wyprowadzić Cię z błędnego myślenia. Nie chodzi o meritum. Chodzi o to, że Twoja pokrętna i niespójna krytyka wynika z niezrozumienia tego, o czym pisałem.

Powiedz mi, dzięki czemu mówienie w czasie teraźniejszym o przyszłości jest poprawne. Podaj mi chociaż jeden argument, który przemawia za poprawnością.
Bo ja swój argument podałem. Oponenci (w tym Ty), póki co argumentów nie podają żadnych prócz stwierdzenia, że "jest to poprawne". Pytam więc co usprawiedliwia pisanie o przyszłości w czasie teraźniejszym.
Ale nie ważne, różnimy się zdaniami i tyle.

---

Po drugie.
Nie mieszam przyczyny ze skutkiem - natomiast robisz to Ty. Językoznawcy zatwierdzają normę... właśnie na podstawie poprawności, nie jest to arbitralna decyzja. Ponadto w mojej argumentacji nie ma żadnego błędu logicznego. Chyba, że uprawiasz tzw. filozofię dla ubogich i "podoba" Ci się paradoks kłamcy, który rozwiązanie oczywiście ma.

Skąd czerpię wiedzę? Z całym szacunkiem, ale gdybyś rozumiał to, co czytasz, to wiedziałbyś... że m. in. z poprawności, nie zaś jedynie słowników, norm i językoznawców - o czym wyżej pisałem. Gdybyś szerzej i głębiej się do tego odniósł, to problemów podejrzewam by nie było.

---

Rozumiem, że łudziłeś się, że wykażesz jakiż to ja błąd logiczny popełniam. Że napisałem, iż podstawą jest poprawność a nie autorytet zatwierdzający poprawność - a przecież pisząc to (i inne) posługując się właśnie normą i słownikami. Z dwóch powodów tak nie jest.

A) Przykład z 2+2=5 był celowy. Miał pokazać, że w odniesieniu do prostych, elementarnych przykładów winniśmy oderwać się od oficjalnych norm, bo nie zawsze one są poprawne.

Po trzecie.
Popełniasz błąd sądząc, że w każdym jednym przypadku nie odnoszę się do słowników, językoznawców i norm. Nigdzie o tym nie pisałem. Napisałem tylko, że to poprawność jest przyczyną - nigdy odwrotnie.

B) Inny status mają zdania o języku, a inny zdania o zdaniach o języku. W metajęzyku bez sprzeczności można mówić np. to, że "w języku nic nie można wyrazić". Sądzę, że Tarski dobitnie dzięki semantycznej teorii prawdy to wykazał.

- - -

Bardzo chętnie podyskutowałbym z Tobą, ale jest mi ciężko kiedy wykazujesz się protekcjonalną małostkowością. Rozmowa i krytyka jest pożądana - ale jeśli adwersarz sili się na impertynenckie, kąśliwe eufemizmy i zwraca się do mnie "Misiaczku", to niestety zrażą mnie do siebie. Podstawą jest kultura osobista i szacunek dla drugiego. Tutaj tego zabrakło.

To, że nie zrozumiałeś mojego komunikatu - pomijam, zdarza się.

Serdecznie pozdrawiam.
Bez odbioru, chyba, że prywatnie (gg 8293412)

PS Proponuję mniej emocji w rozmowie, bo to "Misiaczku" to takie dziecinne trochę :)
 Autor komentarza: CarlosRamirez
Data: 11-02-2011 21:06:56 
Ciekawe spojrzenie na oczywisty problem, artykul dobry, ale niestety ma braki. A mianowicie brakuje mi tu podsumowania, jakiegos zestawienia wedlug krajow lub promotorow. Bo tak wychodzi takie suche podsumowanie faktow, zestawienie "ten tyle a ten tyle", a to niedociagniecie moim zdaniem.
 
Aby móc komentować, musisz być zarejestrowanym i zalogowanym użytkownikiem serwisu.